Wróć   forum.dracomagazyn.pl > Forum - Terrarystyka > Węże jadowite

Serwis współpracujący:

Odpowiedz
 
Narzędzia wątku Wygląd
stare 02-17-2011, 01:34   #11
___
nowo zarejestrowany
 
Zarejestrowany: Feb 2011
Wiek: 28
Domyślnie !

Sam temat usunięcia gruczołów, mógłby być ciekawy z kilku względów, jednak po takiej treści:
Cytat:
Napisał Aby Zobacz post
Witam,
Pytania nie wiem czy bez sensowne bo aż tak tego tematu jeszcze nie zgłębiłem a staram się jak najbardziej żeby jak najbezpieczniej w niego wejśc jeśli w ogóle to możliwe ;P
Jestem szczerze zdumiony, panowie (lub panie), że do tej pory nikt was jeszcze zdrowo nie opieprzył.
Jeśli nie zgłębiłeś tematu na tyle, żeby dowiedzieć się, że upośledzenie aparatu, dzięki któremu wąż pobiera pokarm, jest dla niego kalectwem i nie ma niczego wspólnego z "tym hobby" (a do takich wniosków można dojść samemu, bardzo szybko) to zgłębiaj dalej, w milczeniu.
Pozdrawiam. Tak się przywitam na tym forum.
___ jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem
stare 02-18-2011, 21:08   #12
Soowa
nowo zarejestrowany
 
Avatar Soowa
 
Zarejestrowany: Jan 2009
Skąd: Wrocław
Domyślnie

Cytat:
Napisał ___ Zobacz post
Sam temat usunięcia gruczołów, mógłby być ciekawy z kilku względów, jednak po takiej treści:

Jestem szczerze zdumiony, panowie (lub panie), że do tej pory nikt was jeszcze zdrowo nie opieprzył.
Jeśli nie zgłębiłeś tematu na tyle, żeby dowiedzieć się, że upośledzenie aparatu, dzięki któremu wąż pobiera pokarm, jest dla niego kalectwem i nie ma niczego wspólnego z "tym hobby" (a do takich wniosków można dojść samemu, bardzo szybko) to zgłębiaj dalej, w milczeniu.
Pozdrawiam. Tak się przywitam na tym forum.
Zastanów się... Wąż nie pobiera pokarmu za pomocą gruczołów jadowych, które zresztą mogą być wycięte. Zęby jadowe zostają i jak ktoś się uprze i będzie podawał pokarm martwy, zresztą słusznie, to nie widzę w tym nic nieetycznego. A tym bardziej nic krzywdzącego i upośledzającego dla węża.

Witamy na forum.
Soowa jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem
stare 02-19-2011, 07:50   #13
Natalia Maj
Vipera Onseni
 
Avatar Natalia Maj
 
Zarejestrowany: Jul 2008
Skąd: Warszawa/Wrocław
Wiek: 32
Domyślnie

Zgadzam się. Uważam, że nie usunięcie gruczołów jest jak kastracja/sterylizacja
oczywiście nie podaje się później żywego pokarmu.
__________________
Szau ciau:"na szacunek trzeba zapracować, nie sprzedają go w pakiecie z vaginą..."
Natalia Maj jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem
stare 02-20-2011, 02:12   #14
___
nowo zarejestrowany
 
Zarejestrowany: Feb 2011
Wiek: 28
Domyślnie

Zastanowiłem się przed napisaniem tamtej odpowiedzi.
W ogóle nie zrozumiałeś tego, co napisałem:
Upośledzenie aparatu, dzięki któremu wąż pobiera pokarm czyli ograniczenie funkcjonowania zespołu narządów, które służą do zdobywania pokarmu. Po zabiegu wąż jest upośledzony. Z definicji.
Odnośnie krzywdzenia:
Nie wiadomo, jak dokładnie wpływa obecność jadu w ofierze, na trawienie. Mogą być w nim zawarte związki, regulujące procesy trawienne, stymulujące, być może też takie, które ułatwiają wężowi pozyskanie niektórych substancji z ciała ofiary.
Oczywiście to napisane powyżej jest aprioryczne i tak, wiem, że jad nie służy do trawienia, jednak dodatkowe właściwości regulacyjne, są nadal prawdopodobne.
Węże są w stanie kontrolować ilość jadu, który podają ofierze, w związku z tym istnieje ryzyko, że odczują brak gruczołów jadowych i będą świadome tego, że coś jest bardzo nie tak - kolejne, niepotrzebnie stresujące doznania.
Każdy zabieg wiąże się z możliwością komplikacji - dlaczego narażać na nie węża, nawet jeśli prawdopodobieństwo jest niskie?
Jeśli taki wąż ma być hodowany dla celów hobbystycznych, to ten zabieg jest po prostu żałosny - to już nie jest to samo zwierzę, tylko zabawka, której właściciel nie potrafił zaakceptować taką, jaką jest.
Pozdrawiam.
___ jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem
stare 02-20-2011, 11:59   #15
Soowa
nowo zarejestrowany
 
Avatar Soowa
 
Zarejestrowany: Jan 2009
Skąd: Wrocław
Domyślnie

Po Twojej wypowiedzi mogę wnioskować, że równie upośledzające dla węża jest podawanie mu martwego pokarmu, ponieważ wąż pomija 3/4 "procedury" naturalnego polowania.

"Jeśli taki wąż ma być hodowany dla celów hobbystycznych, to ten zabieg jest po prostu żałosny - to już nie jest to samo zwierzę, tylko zabawka, której właściciel nie potrafił zaakceptować taką, jaką jest.
Pozdrawiam."

Niestety możemy tylko snuć przypuszczenia, że nie jest to już to samo zwierze. Z tego co zauważyłem przy osobnikach odjadowionych żadne z nich nie zmieniło swojego zachowania a na bodźce z otoczenia reagowały tak samo jak węże z gruczołami.

Co do "zabawki"... Dawno temu czytałem wypowiedzi zagranicznych hodowców, którzy twierdzili, że żaden niejadowity wąż nie jest w stanie lepiej przygotować do obchodzenia się oraz pracy z "hotami" niż właśnie osobniki odjadowione. Jednocześnie zaznaczali, że prawie w ogóle nie zmieniały one swojego zachowania.
Co do naszego tematu. Zawsze będą "za i przeciw", to temat rzeka o którym moglibyśmy polemizować w nieustanne.
Soowa jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem
stare 02-20-2011, 13:16   #16
___
nowo zarejestrowany
 
Zarejestrowany: Feb 2011
Wiek: 28
Domyślnie

"równie upośledzające dla węża jest podawanie mu martwego pokarmu"

Nie tyle upośledzające (przepraszam ale zdajesz się nie znać znaczenia tego słowa), co mało naturalne. Tutaj różnica jest taka, że karmienie martwym pokarmem, może mieć zalety dla węża. Usunięcie gruczołów jest kaprysem właściciela a komfort życia węża, może tylko pogorszyć.
Nie, nie możemy "snuć przypuszczeń". Jeśli wąż trwale stracił jakąś cechę, to znaczy, że jest inny od węża, który tę cechę posiada, dlatego jest już innym zwierzęciem - Pozbawionym tej cechy. Bardzo proste.
Nie wiem, ile miałeś takich węży ale nie o to chodzi.
Można polemizować, na ile, w jaki sposób i czy faktycznie jest to szkodliwe i dla jakich konkretnie węży.
Tylko, tak jak piszę: jedna sprawa jest jasna. To kwestia szacunku do tego co się robi i do samego zwierzęcia.
___ jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem
stare 02-20-2011, 21:54   #17
Soowa
nowo zarejestrowany
 
Avatar Soowa
 
Zarejestrowany: Jan 2009
Skąd: Wrocław
Domyślnie

Cytat:
Napisał ___ Zobacz post
"równie upośledzające dla węża jest podawanie mu martwego pokarmu"

Nie tyle upośledzające (przepraszam ale zdajesz się nie znać znaczenia tego słowa), co mało naturalne. Tutaj różnica jest taka, że karmienie martwym pokarmem, może mieć zalety dla węża. Usunięcie gruczołów jest kaprysem właściciela a komfort życia węża, może tylko pogorszyć.
Nie, nie możemy "snuć przypuszczeń". Jeśli wąż trwale stracił jakąś cechę, to znaczy, że jest inny od węża, który tę cechę posiada, dlatego jest już innym zwierzęciem - Pozbawionym tej cechy. Bardzo proste.
Nie wiem, ile miałeś takich węży ale nie o to chodzi.
Można polemizować, na ile, w jaki sposób i czy faktycznie jest to szkodliwe i dla jakich konkretnie węży.
Tylko, tak jak piszę: jedna sprawa jest jasna. To kwestia szacunku do tego co się robi i do samego zwierzęcia.
Niestety, ale wyciągnąłeś niecałe zdanie z kontekstu. "równie upośledzające dla węża jest podawanie mu martwego pokarmu" ... bo pomija 3/4 "procedury" naturalnego polowania.

To - idąc Twoim tokiem rozumowania, również pozbawia go cechy wyuczonej przez bardzo wiele lat.
Jakie mało naturalne? W takim razie aby było naturalnie, stwórz warunki takie jak w środowisku węża - roztocza, choroby i naturalni wrodzy. I nic z tym nie rób. Odjadowienie nie jest upośledzeniem czy dysfunkcją. Prawdę mówiąc w hodowli węży jadowitych ich jad nie jest im specjalnie potrzebny jeśli karmi się martwym pokarmem. I nie, nie jestem za tym, aby wszystkim jadom wycinano gruczoły. Wiadomo, że u niektórych gatunków jad przyspiesza trawienie, co w domowych hodowlach jest niepotrzebne, gdyż wąż w terrarium ma spokój i z trawieniem nie musi się spieszyć.

Mieszasz się: "Usunięcie gruczołów jest kaprysem właściciela a komfort życia węża, może tylko pogorszyć."

a

"Można polemizować, na ile, w jaki sposób i czy faktycznie jest to szkodliwe i dla jakich konkretnie węży."

Pozdrawiam.
Soowa jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem
stare 02-21-2011, 15:13   #18
___
nowo zarejestrowany
 
Zarejestrowany: Feb 2011
Wiek: 28
Domyślnie Podsumowanie z mojej strony

Z jakiego kontekstu miałem wyciągnąć to zdanie? To pierwsze słowa w tamtej wiadomości, reszta tego co w niej piszesz w żaden sposób z nimi nie koresponduje, zresztą każdy zainteresowany widzi całość rozmowy.

Żeby było jasne: nie optuję za tym, żeby hodowla była absurdalnie "naturalna".
W żaden sposób nie opowiedziałem się za tym, że karmienie martwym pokarmem jest niewłaściwe - Tutaj zalety są jasne - Pokarm nie ma szans na zadanie wężowi ran, część potencjalnych pasożytów może nie przeżyć zamrożenia.
Oczywiście, może on mieć też swoje wady, na przykład dłuższy czas na rozwój innych drobnoustrojów, którym nie przeszkadza niska temperatura (hipotetycznie) i to, że jest to mało naturalne - To znaczy nie mniej nie więcej tyle, że węże jadowite są przystosowane do pobierania pokarmu, który same zabijają. Takie mało naturalne. Nic więcej.
Ale nie o żywym/martwym pokarmie tutaj mówimy.

Popełniasz dość specyficzne ignorantio elenchi.

"To - idąc Twoim tokiem rozumowania, również pozbawia go cechy wyuczonej przez bardzo wiele lat." (Żeby nie było, że wycinam z kontekstu - odnoszę się do całego akapitu, zaznaczam tutaj do którego konkretnie.)

Jeśli już masz ochotę "iść moim tokiem rozumowania", to proszę, nie popełniaj błędów logicznych. Karmiąc węża tylko martwym pokarmem nie pozbawiasz go cechy, tutaj umiejętności polowania. Wąż nie wykorzystuje jej w pełni ale nadal ją posiada. Druga sprawa, umiejętność polowania nie jest "wyuczona przez bardzo wiele lat", tylko instynktowna, wrodzona.

"Mieszasz się" (I znowu, jak wyżej, nie wycinam z kontekstu)
Nie "mieszam się".
Bez obrazy (chociaż może być ciężko) ale nieumiejętne używanie słowa "upośledzenie", błędy logiczne, które popełniasz, ignorantio elenchi które uprawiasz i kilka innych rzeczy, które zauważyłem podczas rozmowy, każą mi sądzić, że nie widzisz pewnych subtelności. Nie wiem, czy nie jesteś w stanie zrozumieć tego co piszę, czy z innego powodu unikasz sedna, ale:
"Usunięcie gruczołów jest kaprysem właściciela a komfort życia węża, może tylko pogorszyć."
Tutaj pojawia się kluczowe słowo: "może". Nie jest absolutnie pewne, że tak się stanie. Podałem kilka powodów, dla których może tak się stać. Natomiast sama możliwość zaszkodzenia wężowi bez żadnych "plusów" (z perspektywy węża, nie właściciela), jest argumentem przeciw.
Zresztą tylko argumentem pomocniczym.

"Można polemizować, na ile, w jaki sposób i czy faktycznie jest to szkodliwe i dla jakich konkretnie węży."

Oczywiście, że można polemizować, jak miałbym tego zabronić?
To zdanie miało Ci pokazać, że to czy i na ile, usunięcie gruczołów jadowych jest fizycznie szkodliwe dla węża, nie jest tutaj jedyną płaszczyzną sporu.
Postaram się w miarę przejrzyście nakreślić to, o co mi przede wszystkim chodzi.

Jad u węży jadowitych, jest ich atrybutem, wyróżnikiem, czymś co stanowi o tym, że ten wąż jest właśnie tym, czym jest. Jest wyjątkowo ważną zdobyczą ewolucyjną, która zapewniła sukces tym właśnie wężom. Czyms, przez co są postrzegane tak czy inaczej w naszej kulturze.
Teraz trzeba się siebie zapytać, w jakim celu trzymamy takie zwierzęta. Jeśli jest to instytut naukowy, hodowla, której celem jest pozyskanie elementów węża do przetwórstwa albo coś innego w ten deseń, to ok, tutaj nawet nie ma problemu bo dobro węża nie jest priorytetem.
(Podkreślam, nie jestem żadnym "ekologiem"- ekstremistą czy kimś wyjątkowo nadwrażliwym na "problemy zwierząt" i nie piszę tego, jako ktoś taki.)

Ale to jest nasze (?) hobby. Pozwolę sobie na uogólnienie, wątpię, żeby ktoś się z tym nie zgodził, nie z perspektywy hobbysty:
Trzymamy te węże ponieważ są piękne, ponieważ coś nas w nich kręci, fascynuje. Motywacja może być nieco inna ale zawsze pokrewna. Jad, będąc atrybutem węża jadowitego, jest czymś, co współstanowi o pięknie węża i o tym czym wąż jest i nie może być usunięte, ponieważ, tak jak pisałem - To już nie będzie ten sam wąż.
I druga, dla hobbysty ważna sprawa:
Usunięcie gruczołów jadowych to okaleczenie węża. Koniec i kropka. Nie ważne, w jakie słowa to sobie ubierzecie, to zawsze będzie okaleczenie węża, w dodatku tylko dla satysfakcji i poczucia bezpieczeństwa właściciela, przez co jest żałosne i godne potępienia.
I żadnych wyjątków. Jeśli ktoś chce "bezpiecznie wejść w to hobby" albo uczyć się obsługiwać takiego węża, na osobniku okaleczonym w tym celu, to znaczy, że się nie nadaje. Niech sobie kupi P. regius albo Lampropeltis sp., też ładne węże a będzie spał spokojnie, wiedząc, że jeśli już go ugryzą, to najpewniej nie umrze czy też ręka mu nie zgnije i nie będzie musiała zostać amputowana.

To tyle z mojej strony. Może wreszcie zrozumiesz, co cały czas chciałem przekazać. Jak nie to trudno, Twój problem, mnie się już nie chce na ten temat pisać i tłumaczyć a Tobie (i Wam) prawdopodobnie, czytać.

Pozdrawiam serdecznie.
___ jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem
stare 02-21-2011, 19:51   #19
Soowa
nowo zarejestrowany
 
Avatar Soowa
 
Zarejestrowany: Jan 2009
Skąd: Wrocław
Domyślnie

"Jeśli już masz ochotę "iść moim tokiem rozumowania", to proszę, nie popełniaj błędów logicznych. Karmiąc węża tylko martwym pokarmem nie pozbawiasz go cechy, tutaj umiejętności polowania. Wąż nie wykorzystuje jej w pełni ale nadal ją posiada."


Są bodajże 2 rodzaje odjadowienia węży. Wycięcie gruczołów całkowicie (jest to bardziej bezpieczniejsze) oraz przerwanie kanalików doprowadzających jad do zębów. Wtedy gruczoły nadal produkują jad. Więc wąż, nie wykorzystuje wtedy jadu, ale nadal go produkuje i posiada.


"Tutaj pojawia się kluczowe słowo: "może". Nie jest absolutnie pewne, że tak się stanie."

Właśnie. Zauważ, że napisałaś ""Usunięcie gruczołów jest kaprysem właściciela a komfort życia węża, może tylko pogorszyć."" Ligicznie rzecz biorąc wynika z tego, że jedyne co może z może się stać, to coś, co może zaszkodzić.



"Jad u węży jadowitych, jest ich atrybutem, wyróżnikiem, czymś co stanowi o tym, że ten wąż jest właśnie tym, czym jest. Jest wyjątkowo ważną zdobyczą ewolucyjną, która zapewniła sukces tym właśnie wężom."

Owszem, zgodzę się z tym, że jad jest ich atrybutem, wyróżnikiem. Niestety nie zgodzę się, że to on (jad) stanowi o tym, że ten wąż jest właśnie tym, czym jest.
No właśnie. Czym jest? Otóż nie rozpisując się za bardzo, jest pięknym zwierzęciem. Nawet bez jadu.


Dokładnie tak, jak napisałeś. Trzymamy te węże, ponieważ są piękne, ponieważ coś nas w nich kręci, fascynuje, i na tyle, na ile możemy, chcemy je poznać. Oczywiście, zgadzam się w 100%. Aczkolwiek nie dla wszystkich tym czymś, co nas kręci itd. jest właśnie jad. Fascynuje nas w nich m.in. to, jak żyją, co robią czy jakie są inteligentne.


"Jad, będąc atrybutem węża jadowitego, jest czymś, co współstanowi o pięknie węża i o tym czym wąż jest i nie może być usunięte, ponieważ, tak jak pisałem - To już nie będzie ten sam wąż."

Dobrze napisane, współstanowi. Nie jest to coś decydującego ani najważniejszego za co kochamy te zwierzęta.
Przykład (zakładając hipotetycznie) Odbierając znakomitemu śpiewakowi wzrok, nie znaczy, że jest on gorszy od "zdrowego" śpiewaka pod względem barwy głosu. Zaznaczam, że jest to tylko przykład.



"Usunięcie gruczołów jadowych to okaleczenie węża. Koniec i kropka. Nie ważne, w jakie słowa to sobie ubierzecie, to zawsze będzie okaleczenie węża, w dodatku tylko dla satysfakcji i poczucia bezpieczeństwa właściciela, przez co jest żałosne i godne potępienia."

Wcześniej pisałeś o upośledzeniu węża, z czym - po głębszej analizie mogę się zgodzić, bo jest to ograniczenie w zakresie funkcjonowania czegoś. Ale nie zgodzę się z tym, że jest to okaleczenie czyli spowodowania kalectwa czy poważne uszkodzenie.


"w dodatku tylko dla satysfakcji i poczucia bezpieczeństwa właściciela, przez co jest żałosne i godne potępienia."


Nawet nie wiesz jak się mylisz. Zabieg ten nie przeprowadza się dla czyjejś satysfakcji. Dla poczucia bezpieczeństwa właściciela? Owszem, dlaczego nie? Gdyby nie podobały mi się żadne inne węże tylko kobry, to znaczy, że nie powinienem się za nie brać? Kupienie i "ćwiczenie", czyli powolne zapoznawanie się z tym wężem, poznawanie jego zachowania czy inteligencji na osobniku odjadowionym, jest żałosne i godne potępienia? Proszę Cię...



"Jeśli ktoś chce "bezpiecznie wejść w to hobby" albo uczyć się obsługiwać takiego węża, na osobniku okaleczonym w tym celu, to znaczy, że się nie nadaje."

Nie okaleczonym a OGRANICZONYM pod pewnym względem. Twoja wypowiedź, którą wyżej zacytowałem, jest dla mnie po prostu śmieszna i żenująca.

Pozdrawiam.
Soowa jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem
stare 02-21-2011, 20:36   #20
Boas
nowo zarejestrowany
 
Zarejestrowany: Feb 2011
Domyślnie

to tak jakby tobie oderwali rece wyrwali zeby i kazali cos upolowac i zjesc nie jestes zbyt madry i sie dziwie dlaczego mod nie zamyka takich bestialskich tematow!!!!! to podpowiedz mi jak dziecko caly czas gada to co mam zrobic wyrwac struny glosowe?? z gory dzieki za rade
Boas jest nieaktywny   Odpowiedź z Cytatem
Odpowiedz

Narzędzia wątku
Wygląd

Zasady Postowania
Nie możesz zakładać nowych tematów
Nie możesz pisać wiadomości
Nie możesz dodawać załączników
Nie możesz edytować swoich postów

BB Code jest Włączony
EmotikonyWłączony
[IMG] kod jest Włączony
HTML kod jest Wyłączony

Podobne wątki
Temat Autor wątku Forum Odpowiedzi Ostatni Post / Autor
Klimat bez kwiatów Synapsyd Media 0 06-18-2010 20:37
Żyją pod wodą bez oddechu Synapsyd Media 0 03-25-2010 21:33
Pradawny jad Synapsyd Media 0 11-13-2009 15:32
Jad ropuchy w leczeniu raka Synapsyd Media 0 09-25-2009 16:23
H.maculata - jad Mateo Ptaszniki i pozostałe pajęczaki 4 08-23-2009 17:17



Powered by vBulletin® Version 3.7.2
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski Support vBulletin
Design by HTWoRKS